البيان تحاور الدكتور
جعفر شيخ ادريس
«تكملة»
قلتم: إن الفكر الإسلامي لا يمثل تحدياً فكرياً، وعنيتم بالتحدي الفكري الذي
يحمل سياسة ويتجسد بقوة، أما الفكرة فلا قيمة لها إلا بآثارها، ومثلتم ذلك
بالشيوعية التي كانت تحدياً فكرياً للغرب، هذا التحدي الفكري يحمل فكرة ويحمل
نظاماً معيناً، نظاماً اجتماعياً واقتصادياً وسياسياً.. فهل مثلت الفكرة الشيوعية
تحدياً للرأسمالية؟ أم هل تعني أنهم يرون فينا تجمعاً بشرياً مخيفاً فقط؟
يرون فينا - نحن المسلمين - أننا تجمع وأننا أناس رافضون للحضارة
الغربية، هذا معروف، حتى فوكوياما هذا الذي كتب كتاب «نهاية التاريخ» كان
فحوى كتابه أن كل العالم استسلم للمنهج الأمريكي في السياسة الليبرالية
والديمقراطية، وفي الاقتصاد الحر، واستثنى من ذلك العالم الإسلامي، لأنهم ما
زالوا يعتقدون أن عندهم بديلاً، لكن هل فوكوياما قرأ كتباً للمسلمين تشرح له ما
البديل الذي يرونه؟ ! هذا الذي أقصده بالفكرة، هل هنالك كتب يقرأها الغربيون
سواء بلغتهم، أو مترجمة عن اللغة العربية وشائعة بينهم كما كان الفكر الماركسي
له أنصار ليست لهم علاقة بالدولة الروسية، بل ينتقدون الشيوعية ويميزون بين
الفكر الماركسي والشيوعية، ومازال حتى بعد سقوط الشيوعية الكثير من الأفكار
الماركسية التي دخلت في الفكر الغربي: في علم الاجتماع، في علم الاقتصاد
والسياسة، وحتى في البلاد التي سقطت فيها الماركسية، لا تظنوا أن الفكر
الماركسي سيسقط كما سقط النظام الشيوعي، إنه ما زال يعيش في عقول الناس،
وهذا الذي تربوا عليه، فسيبقى عندهم وستبقى منه آثار كثيرة، وعندما كنا في
البوسنة والهرسك - قبل الحرب - قلت لإخواننا هناك: لا تخدعوا أنفسكم وتظنوا
أن سقوط الشيوعية معناه أن هذا الفكر خرج من رؤوس أبنائكم ورؤوسكم،
فالماركسية كانت تمثل تحدياً فكرياً لأنه ما من قضية من القضايا التي يناقشها
الغرب إلا لها فيها رأي مكتوب بتوسع ومعروف عند كثير من المفكرين الغربيين.
يعني كأنك ترى أن مشكلتنا أننا لسنا حاضرين حضوراً فكرياً في أذهانهم؟
نعم ولكننا حاضرون سياسياً، أناس يتجمعون، حركات أصولية..
ويخلطون بين الأصولي والقومي، لأن كل هؤلاء آتون من هذا الذي يسمونه
«الشرق الأوسط» العجيب والمعقد! إنهم ليسوا معجبين بنا، وأذكر أنه في أيام
حرب الخليج كتب أحدهم وقال: لماذا نحن مشغولون بهؤلاء الناس؟ ! إنهم لا
يستحقون منا كل هذه الانشغال، الديموقراطية تسري في العالم كله: الدول
الشيوعية، جنوب شرق آسيا، أفريقيا.. إلا هذا العالم الذي ليس فيه حاكم واحد
منتخب! وبعضهم يربط هذا بالإسلام. أنا لا أماري ولا أشكك في أنهم يخافون من
العالم الإسلامي من الناحية السياسية؛ ولكن الذي أقوله دائماً، وبعض الإخوة يختلط
عليهم الأمر أحيانا فيظنون أنني أقول إن الغرب لا يعادي الإسلام، ولا يعادي
المسلمين أو أنه صديق لهم، أنا لا أقصد ذلك، بل أعني أنه لا يعدنا تحدياً فكرياً -
وهذه مسألة أحزن لها - وأمثل لكم بمثال عندما أراد المركز الإسلامي في أكسفورد، وقد تعب بعضهم حتى وافقت الجامعة على إنشائه، فمن ضمن الأشياء التي
طرحت كاعتراض على فكرة إقامته: هل في العالم الإسلامي من يكتب بحوثاً في
مستوى أوكسفورد؟ ! وهذا لو كان في ذهنه أدنى شك ما قال هذا الكلام، والذين
أجابوا قالوا: طبعاً، هناك من يكتب، والمقصود بحوث باللغة الإنجليزية.
بما إنكم عشتم فترة طويلة في الغرب هل تتوقعون أن يسلم عدد كبير منهم
وخاصة المثقفين؟
أولاً: كما قلت لكم من الناحية الفكرية بدأت تحصل من العلوم نفسها
أشياء تزعزع الأساس الذي قام عليه الإلحاد الغربي.
ثانياً: هذه الأمراض التي انتشرت مثل الإيدز زعزعت بعض المسلَّمات عندهم، كان في الغرب شيء يسمى الحرية الجنسية، كانوا يعتقدون أن الإباحية وعدم التقيد بالزواج أمراً إنسانياً، وأنها حررت الإنسان من القيود التي قيده بها الدين ورجاله، وكانوا يعتقدون أن كل ما جاءت به الأديان هي قيود لا داعي لها، وأن
الإنسان يمكن أن يتحرر منها دون أن تعود عليه هذه الحرية بالضرر.
لكن انتشار الإيدز قضى على هذه الفكرة، حيث بدأ يعتقد كثير منهم أن
الإباحية ليست أمراً طبيعياً، وكذلك انتشار المخدرات التي ينظر إليها في أمريكا
والغرب على أنها عدوهم الأول، وأنها مع الإباحية والشذوذ الجنسي هي التي
ستقضي على حضارتهم، وليس قوى من الخارج، فكل هذا يزعزع ثقة الناس بهذه
الحضارة، فإذا جاءهم إنسان عنده بديل يحل هذه المشكلات، ويبقي لهم ما هو نافع، وما يفتخرون به من حضارتهم من تقدم علمي وتكنولوجيا، أظن أن هذا إن شاء
الله سيكون سبباً في إسلام عدد كبير منهم. المتعصبون لن يتغيروا (السياسيون) ،
لكن عامة الناس، عقول الناس ليست ملكاً لأحد، قد «يريد السياسيون شيئاً أما
عامة الناس الذين لا يعرفون عن خطر العالم الإسلامي شيئاً هم أفراد عاديون،
الإنسان منهم يريد أن ينقذ نفسه، ولو وجد من يدعوه إلى الدين الصحيح بعد أن
تزعزعت ثقته سيكون لذلك نتيجة طيبة.
ما رأيكم بالمراكز الفكرية والدعوية التي قامت في بلاد الغرب؟ وهل سيكون
لها أثر في الغرب أو في العالم الإسلامي؟
لا نحب أن نظلم هذه المراكز، لكن ليس لها دور من الناحية الفكرية، لأنها
نفسها ليست مشغولة بقضايا فكرية، وكثير من الناس فيها يعيشون هموم بلادهم،
وكثير من الجاليات الإسلامية في البلاد الأجنبية غير متمسكين بدينهم وإن كان هناك
بعض الأشياء عند المسلمين - مهما كانوا ضعفاء - تبهر الغربيين، أذكر أن تاتشر
قالت مرة إنها معجبة بالتماسك الأسري عند المسلمين، وهذا أمر يُعتز به بحمد الله، وعلى الرغم من الانحرافات الكثيرة عندنا فما زالت علاقتنا بالوالدين والأقارب
أحسن بكثير مما عندهم، وهذا قد يكون له أثر بينهم.
بما أن لكم تجربة طويلة في الدعوة في البلاد العربية هل ترون أن العمل
الإسلامي ومنذ بداية الحركة الإسلامية لم يحقق النتائج المتوقعة، هل هنالك خلل
أساسي لم ينتبه المسلمون له، أو أنهم عرفوه ولكن لم يستطيعوا إصلاحه؟
أولاً لا أقيس النجاح بالوصول إلى السلطة.
نعم ليس النجاح هو السلطة ولكن أن يكونوا قوة واضحة لها تأثيرها
وظهورها في المجتمع؟
طبعاً الحركة الإسلامية - بحمد الله - لها تأثير، وسبب جزء من هذا التأثير
جهود الإسلاميين، وجزء منه من تزعزع الغرب، مثلاً اليساريون شعروا أن
العصا التي يتكئون عليها انكسرت، فالعلمانية لم يعد لها بريق وليس لها قبول، أما
عن أخطاء الإسلاميين فقد تحدثنا عن جزء منها في الملتقى [*] ، وهي القضية التي أسميناها بقضية المنهج وأنه ليس واضحاً، كثير من الجماعات قامت على أشياء عامة من الإسلام، حتى أن الواحد منهم لا يعرف هل هو شيعي أم سني؟ وأنه لا فرق بين هذا وهذا! وهذه مسائل لا بد من الاهتمام بها، وقد كان يكفي في زمن الرسول -صلى الله عليه وسلم- وفي زمن الخلفاء الراشدين أن يقول الإنسان أنه مسلم لأن هذه الكلمة لها معنى واضح، لكن بعد أن اختلف المسلمون وظهرت الانحرافات لم يعد هذا كافياً، بل لا بد أن يحدد الإنسان أين هو في هذا البحر المتلاطم من الانحرافات والأخطاء القديمة والحديثة، وكثير من الجماعات لم يوضح هذا الأمر، وعدم وضوح التصور يؤدي إلى أخطاء في العمل.
كثير من الجماعات أيضاً موقفها حتى من ناحية التصور بالنسبة للحكام الذين
تواجههم أيضاً ليس واضحاً: هل هم مسلمون لا يجوز الخروج عليهم؟ هل هم
كفار يجب أن يخرج عليهم؟ هل حكمهم هو الكافر لكنهم بأشخاصهم مسلمون؟ !
هذه القضايا لم توضح التنظيمات ما موقعها، بعض الناس تصور تنظيماتهم كأنها
جماعة المسلمين والذي يخرج منها خرج على جماعة المسلمين، ليس هناك أهدافاً
محددة، هناك هدف عام فضفاض، وأخشى أنه حتى لو وصلت إلى الحكم - ولا
تلازم بين وضوح الأهداف وسلامتها وبين الوصول إلى الحكم فالبعثيون
والشيوعيون وصلوا إلى الحكم - فإن كثيراً من الناس سيصابون بخيبة الأمل بعد
أن يتعبوا ويصلوا إلى الحكم، ثم لا يجدون عندهم ما يقولونه للناس.
يلاحظ في السنوات الأخيرة أن شعار وحدة العمل ووحدة الصف الإسلامي
شعار مقبول من الجميع، ولكن لم يتحقق منه شيء، ما هو السبب برأيكم؟
ما المقصود بوحدة الصف؟ إذا كانت وحدة الصف معناها وحدة التنظيم فهذا
شيء متعذر وليس مفيداً أيضاً.
أن يكون هناك - على الأقل - تعاون وانسجام بدل الخلاف والتنابذ.
قال لي مرة رجل اعتبره من عقلاء الإسلاميين في العالم، وكان من جيل
المودودي، هذا الرجل كان مهتماً بالعمل الإسلامي على مستوى العالم: إن
الحركات العالمية كالشيوعية والصهيونية يجتمعون كل ثلاث أو أربع سنوات،
ويتذاكرون وينتقد بعضهم بعضاً، ويراجعون عملهم في تلك السنين، وينشرون
على الملأ الأخطاء التي وقعوا فيها، أما عندنا فيحصل خطأ في مصر، وبعد خمس
سنين يكرر في السودان، لأننا لا نعلم أنه خطأ وحدث في مصر، أتمنى أن يسعى
بعض إخواننا لمثل ذلك وقد اقترحنا هذا الاقتراح على كثير من إخواننا قبل أكثر
من عشر سنوات، وطلبنا منهم أن يجتمعوا اجتماعاً لا تصدر فيه قرارات
وتوصيات، ولا يكون من يحضره ممثلين رسميين لجماعتهم، ويحضر هذا الملتقى
أشخاص من كل جماعة يجتمعون ثلاثة أو أربعة أيام ويتذاكرون في هذه المسائل،
ويذكر كل منهم ملاحظاته على الآخر، لأن المؤمن مرآة أخيه.
وكذلك لو أن مجلتكم أو أي مجلة أخرى تتحول إلى منبر عام للمسلمين
يتساجلون فيه، ِلمَ لا يكون ذلك؟ وأن يكون هذا الخلاف فكرياً مفتوحاً لكل الناس
في الإطار الإسلامي السني، يتناقشون فيه ويقرأون كلام بعضهم.
إن ظروف الحرية الفكرية وحرية النشر قد تمنع من ذلك!
ليس من الضروري أن يدخل هذا الكلام البلاد العربية، بل ينشر في الخارج
ولا بد أن يرشح منه شيء إلى من يهتم به. وحتى لو بدأت هذه الفكرة متعثرة
فلتكن المجلة منبراً حراً ويكتب فيه كل واحد، وإن لم توزع في كل العالم الإسلامي؟ ففي بعضه، وفي البلاد الأجنبية، فهناك الآلاف من الشباب المسلم فيها.
للأسف فإننا نلاحظ قلة إقبال هذا الشباب على القراءة وبخاصة بالعربية إن
النخبة منهم يقرأون العربية أو جزء منها بالعربية وجزء بالإنجليزية، فلا بد للناس
أن يتناقشوا في القضايا المهمة.
ذكرتم أن هذا اللقاء والمنبر الحر لا بد أن يكون له إطار ما، هل ترون أنه
مما يسرع في وحدة الصف أو التعاون أن يكون هناك شيء واضح يجتمع عليه في
البداية مثلاً كالاتفاق على منهج أهل السنة والجماعة؟
هذا مما أراه في النهاية، لكن في البداية لا تجعل هذا شرطاً للكتابة في المجلة،
لأن المجلة هي نفسها وسيلة لنشر هذا الكلام ومناقشته، لأن التنظيمات الحركية
ليست جماعات فلسفية، فالجماعة الفلسفية يمكن أن يشترك فيها أناس متباينو الفكر، رغم أني لاحظت في الغرب أنه حتى في الجماعات الفلسفية هذا لا يحدث، لكن
أعني أن الجمعية الفلسفية أو الأدبية تتحمل هذا الخلاف، لأنها جامدة لا تتحرك.
لكن الجماعة التي تريد أن تتحرك لا بد لها من إطار موحد تتحرك فيه، وإلا
تقاذفتها الأمواج، ووجد الانتهازيون فرصة للفتك بها وتخريبها من الداخل خصوصاً
إذا صارت كبيرة وصار من وراءها نفع، ما أسهل على الجماعة غير محددة
الاتجاه أن لا تخترق فقط؛ بل تقاد إلى أهداف غير التي نشأت في البداية من أجلها. ولا يكفي لتحديد هذا الإطار أن يكون شيئاً كالدستور مكتوباً وينساه الناس؛ بل
لا بد أن يتربى عليه الناس حتى يستطيعوا أن يميزوا في أتباعهم المستقيم من
المنحرف، وبدون ذلك لن تكون النتائج بحجم الأهداف العظيمة التي نتحدث عنها
دائماً، كيف سنحقق تلك الأهداف إذا لم نكن على منهج محدد وواضح وصحيح؟ !
هناك من يرى أن الحركات الإسلامية في العصر الحديث، اهتمت بجانب
التجميع، ولم يكن لها تأثير اجتماعي هام: تأثير في تغيير شيء من ملامح هذا
المجتمع في مجال الصناعة أو الاستقلال الاقتصادي، ومشاركتها كانت مشاركة
المعترض على السلطة، المحتج الهارب، المسجون أو المختفي، أي تصرفات من
يعيش على هامش المجتمع.
هذا قد لا يكون ذنب الحركات الإسلامية، فالحركة إذا بدأت وضيِّق عليها
وعورضت لا تستطيع أن تؤثر خصوصاً في مسألة الصناعة التي ذكرتها، لكن في
بعض البلاد الحركة الإسلامية لها تأثير في بعض المؤسسات الاقتصادية التعليمية.
وأما أنها حتى عندما تجد الفرصة للتأثير تنشغل بالمعارضة؛ فهذا من العيوب وأنا
أفرق بين النقد وبين المعارضة، أما المعارض فينشغل طول الوقت بنقد أخطاء
الحاكم، وهذه من الأمور التي نكرر فيها الخطأ، وأفرق أيضاً بين النقد وبين
الحملة، أنت عندما تنتقد نقداً متواصلاً ولا تذكر للحاكم حسنة، هذه حملة، وقد
يتوقع أن عندك شيئاً وليس عندك شيء، كأنك تحشره وتدعوه لضربك، وهذا
حصل كثيراً في بعض البلاد ويحدث الآن، وأرى أن يضبط الناس أنفسهم في هذه
المسألة وهي صعبة جداً، لأن المعارضة سهلة ومغرية لمن يعتبرها باباً من أبواب
الجهاد، والإنسان بطبعه يحب التحدي، لكن لا بد من الموازنة بين المواجهة وفائدة
العمل على المستويات المختلفة الأخرى، لأن من الخطأ أن نظن أن مشكلة العالم
الإسلامي هي مشكلة الحكام فقط، إن المشكلة هي المجتمع بأسره، فهو المنبع لهذه
المشاكل، ولذلك فإن من السذاجة الاعتقاد بأن التخلص من حاكم هو الحل السحري
الذي سيخلص البلاد والعباد من الأزمات والعناء الذي يعانيه، ونسيان أن المجتمع
هو الرحم الفاسدة التي تحتاج إلى إصلاح، حيث لا تزال تدفع بمثل هذا الذي
نتمنى زواله. وما أشبه حالنا -من غير فخر- بالحال التي يصورها الشاعر العربي
الذي يفتخر بقومه:
وإني من القوم الذين هم همُ ... إذا مات منهم سيد قام صاحبه
نجوم سماء كلما غاب كوكب ... بدا كوكب تأوي إليه كواكبه
إننا - مع مواجهتنا ونقدنا للسلطة - يجب أن نسعى سعياً حثيثاً لتغيير هذا
الواقع الذي يفرخ لنا هذه المصائب. كنت أظن وأنا شاب أن المشكلة هي فلان،
فذهب فلان وفلان ولم يتغير شيء، إذن المشكلة أبعد من فلان، المشكلة اجتماعية، وهذا ما يجب أن يربى عليه الشباب، حتى تتسع رؤيتهم، ولا يكون عملهم
محدوداً ضيق الأفق، وموجهاً إلى شخص معين فقط.