ـ[أبو حازم الكاتب]ــــــــ[18 - Oct-2007, مساء 07:39]ـ

بارك الله فيكم

أنا لم أقل بتعديل ابن عدي للمبهمين بقوله (شيوخ) ولم أتعرض لهذا ولا يفهم مني هذا، وإنما ذكرت أن الرواية عن الجمع المبهمين مع المرجحات الأخرى يقوي حصول القصة إن لم يكن المتن منكراً مع قرب الحادثة واتصاله بتلاميذ البخاري واشتهار القصة عند المحدثين وكونها من باب السير، وإلا فمن المعلوم أن قول الرواي حدثني الثقة لا يعتد به على الصحيح حتى يسميه لاحتمال أن يكون ضعيفاً عند غيره وإن كان يعتبر تعديلاً للراوي عند القائل.

ـ[إبراهام الأبياري]ــــــــ[18 - Oct-2007, مساء 08:09]ـ

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ضعف القصة عبد الله بن يوسف الجديع في تعليقه على كتاب المقنع لابن الملقن وأظن عليا الحلبي يقصده بقوله: ضعف القصة بعض طلبة العلم المعاصرين ...

ـ[أبو مقبل]ــــــــ[19 - Oct-2007, صباحاً 11:10]ـ

قال الشيخ عبدالكريم حفظه الله في شرحه على البيقونية:

"هذه القصة رواها ابن عدي عن عدة من شيوخه , وقد ردها بعضهم بأن شيوخه هؤلاء مجاهيل ويُردُّ عليهم:

بأن هؤلاء من شيوخه , وأنهم عدة بحيث يجبر بعضهم بعضا , وأيضا ابن عدي ناقد ومن فحول العلماء , وهي خبر عن إمام حافظ فلا يستغرب منه ذلك." ا. هـ

نقلته للفائدة

ـ[أبو عاصم العتيبي]ــــــــ[20 - Oct-2007, صباحاً 08:49]ـ

العجب كل العجب ممن يحاول أن يتقمص منهج التساهل من أجل إثبات هذه القصة!

فابن عدي حدث عن بعض الشيوخ ولم يسمهم، ونحن نعلم أن من هو أعظم قدرا من ابن عدي له مشايخ ضعفاء حدث عنهم، فالبخاري له مشايخ ضعفاء حدث عنهم، وأحمد كذلك، وغيرهم من الأئمة يسمعون من الضعفاء ويسمعون من الثقات والفيصل في قبول الرواية هي الوقوف على رجال الإسناد.

فكما ذكر الأخ شلاش: أن ابن عدي -رحمه الله- قد يكون بينه وبين البخاري في هذه القصة أكثر من رجل، كما وقع في قصة امتحانه فإن بينه وبين البخاري ثلاثة رجال، وكما وقع في قصة [شمخضة] فإن بينه وبين البخاري أربعة رجال.

شئنا أم أبينا الجهالة حائل دون الصحة فمن صحح هذه القصة لعظم قدر ابن عدي يلزمه تصحيح كثير من القصص لعظم قدر ناقليها بطريقة ابن عدي.

والجميع ينتقد على ابن حبان توثيقه لمن ذكره البخاري في القدماء في تاريخه مع جلالة وعظم من روى عنه!

ثم أن الحافظ المزي قد ذكر هذه القصة وذكر في تهذيب الكمال مما يدل على عدم تصحيحه لها

والله اعلم

ـ[أمجد الفلسطيني]ــــــــ[20 - Oct-2007, مساء 02:25]ـ

العجب كل العجب ممن يحاول أن يتقمص منهج التساهل من أجل إثبات هذه القصة!

تقوية رواية الجماعة من المجاهيل ليس من التساهل في شيء بل قد يكون ردها من التشدد غير المحمود في منهجية النقد

وكونهم جماعة من مشايخ ابن عدي ينفي تهمة الكذب وسوء الحفظ في روايتهم

أما الأول فلأنه لا يعقل أن يكون جميع هؤلاء المشايخ كذبة لأن المفترض أن يكونوا من الرواة الناقلي للأخبار

ولأن نوع الخبر المنقول يدل على عدم كذب الناقل له فطبيعة هذه الأخبار أن تكون متداولة من قبل أهل العلم ممن له اعتناء بنحو هذه الأمور

وكيف يروي ابن عدي عن مجموعة من مشايخه كلهم كذبة؟!

قد يسلم أن يكون فيهم من هو كاذب لكن أن يكونوا كلهم كذبة فهذا بعيد جدا

وأما الثاني فواضح فنقل جماعة لخبر معين ينفي مظنة سوء الحفظ لأن اتفاقهم على لفظ معين للخبر يدل على ذلك

فالاجتماع على نقل الخبر دلّ على جبر ما قد يكون من سوء حفظ ونحوه

أضف إلى ذلك كون الخبر غير منكر وليس في باب الأحكام ولا يروى عن نبي ولا عن صاحبه

ومع احترامي لجميع من تكلم على هذه القصة

فأرى والله أعلم أن معاملتها كمعاملة أحاديث الأحكام بعيد عن منهج المتقدمين وغيرهم من المتأخرين

فلم يكن المتقدمون يشددون في نحو هذه الأخبار

فهذا مثل تشدد بعض المتأخرين في قبول خبر التابعي الكبير المجهول وتشدد في بعض دقائق مسألة التدليس وغير ذلك

والله أعلم

ـ[أبو عاصم العتيبي]ــــــــ[20 - Oct-2007, مساء 08:32]ـ

السيد أمجد الفلسطيني نحن لم نقل أن مشايخ ابن عدي كذبة، ولم نقل انهم ثقات، ولم نتهم أحدا، ولم يك يوما من الايام المجهول كذابا أو ضعيفا أو غيره إنما الجهالة أمر خاص بذاته يجعل الناظر في الاسانيد لا يستطيع أن يحكم الحكم الفاحص المقنن، ولذلك نحن نرد روايات المجاهيل الذين وردت اسماؤهم ولم يذكر فيهم جرح ولا تعديل فما بالك بمن لم يذكر أسمه أصلا، وهذا هو عين منهج أهل الحديث المنضبط بعيدا عن التساهل، وكذلك التعنت والتشدد.

ثم أخي المبارك هب أني سلمت لك جدلا أن كل من حدث عنهم ابن عدي ثقات فهل أسلم لك أنهم سمعوها من ثقات؟

فقد حدث ابن عدي عن عدة (مشايخ) وهذا يجعلني أقلب الموضوع على من قال أن ابن عدي إمام جليل لا يمكن أن يحدث عن عدة مشايخ ضعفاء وأقول له جلالته ومكانته من هذا العلم جعلت صنيعه هذا تمريضا للرواية فلماذا لم يذكر ابن عدي اسماء مشايخه مع أن ابن عدي يعرف ويزن كلمة حدثني فلان مصرحا باسم وبين حدثني شيخي مبهما اسمه؟

والأهم من هذا كله والذي هو قطب رحى الموضوع (كم بين ابن عدي والبخاري في هذا الخبر من شيخ؟)

إذا قلنا أنه أدرك بعض تلاميذ البخاري يلزمنا أن نقول أنه يروي بعض القصص وبينه وبين البخاري ثلاثة رجال كما اشار إلى هذا الأخ شلاش.

واخيرا أقول منهج أهل الأثر واضح في هذا وإن كنا نستأنس بها كما استأنس بها ابن عدي ونقول أنه خبر ليس بغريب على البخاري، وليس هو من الأخبار التي من الدين، ولكن أن نقول إسناده صحيح فكلا وألف كلا فالاسناد على منهج المحدثين مردود ومن قال غير هذا فيلذكر لنا من هم مشايح ابن عدي، وعمن اسندوا هذه القصة؟

¥